Mariano Rajoy: “Espanha deve estar onde sempre esteve: com as democracias”

Mariano Rajoy foi presidente do Governo de Espanha de 2011 a 2018 e liderou o Partido Popular, de centro-direita, desde 2004 e até à sua saída do governo depois de uma moção de censura bem-sucedida que colocou no poder o socialista Pedro Sánchez. Natural da Galiza, Rajoy encontrou-se como o PÚBLICO e a Rádio Renascença à margem do Fórum La Toja, um fórum de reflexão que aproxima Portugal e Espanha na discussão das relações internacionais, para falar sobre a situação internacional e o estado de Espanha.

Espanha tem um primeiro-ministro [Sanchéz] que está a marcar uma posição de oposição em relação ao que Trump tem vindo a fazer. Concorda com esta posição de Pedro Sánchez?
Eu creio que a Espanha deve estar onde sempre esteve: com as democracias. E o mundo democrático são os Estados Unidos, o Canadá, a União Europeia e alguns outros países no mundo, como a Austrália e outros. É aí que devemos estar, independentemente de haver à frente de qualquer país, neste caso os Estados Unidos, uma pessoa com a qual possamos não estar de acordo em muitas coisas. Mas isso não tem nada a ver com romper o que tem sido uma história de muitos anos sempre alinhados com as democracias.

E o mais preocupante é tentar alinhar-se com ditaduras, como é o caso da China. Por isso, sou radicalmente contra, e creio que nós devemos dizer: “Somos uma democracia, estamos aqui, não estamos de acordo com muitas coisas que fazem alguns dos nossos aliados, mas este tem de continuar a ser o nosso lugar”.

E não acredita que a democracia estará em perigo neste momento nos Estados Unidos?
Não. Os Estados Unidos são um país onde a única coisa que houve foi democracia. Depois, evidentemente, assistimos a algumas coisas que não partilhamos, com as quais é muito difícil estar de acordo e com as quais não se deve estar de acordo. Mas nos Estados Unidos há eleições [intercalares] no final deste ano e dentro de dois anos há eleições para presidente.

A actual situação política não é eterna de maneira nenhuma. Não se deve estar focado nos problemas do dia-a-dia e permitir que esses nos obriguem a mudar a nossa opinião e o nosso lugar no mundo. É preciso ter uma visão um pouco mais ampla.

É arriscada a posição de Pedro Sánchez?
Os temas de política externa devem ser acordados. Quando eu era presidente do Governo não havia debate sobre a política externa porque havia um acordo entre os dois grandes partidos [PP e PSOE]. Agora as decisões [de Sánchez] são unilaterais, jamais acordadas com um partido da oposição. E creio que não é bom para Espanha.

Espanha tem de dizer “estou com as democracias, não mudo de aliados”. Eu estou em desacordo com a política de tarifas que o governo dos Estados Unidos levou a cabo, mas isso não me faz abandonar uma aliança que data de há muitíssimos anos.

Mas que tipo de consequências poderá Espanha ter desta posição?
Não sei, mas em política externa todas as decisões têm consequências. Às vezes cedo, outras vezes um pouco mais tarde, mas todas têm consequências.

Mas em casos concretos, é contra o reconhecimento da Palestina como Estado, por exemplo?
Eu aí teria mantido a posição da União Europeia. Sinceramente, creio que é cada vez mais necessário que a União Europeia tenha uma política externa comum e uma política de defesa comum. Isso permitir-nos-ia estar no mundo com uma voz clara e permitir-nos-ia estar — agora que existem, por um lado, os Estados Unidos, a Rússia ou a China — como aquilo que somos: um grande espaço político, com um nível de bem-estar como nenhum outro e com um nível de democracia como nenhum outro.

E para si não restam dúvidas de que a intervenção dos Estados Unidos no Irão violou o direito internacional? Isso não é criticável por parte da Europa ou de Espanha?
Eu creio que a maior violação do direito internacional que se produziu nos últimos tempos é a que a Rússia está a fazer com a Ucrânia. Porque a Rússia pretende simplesmente ficar com parte do território ucraniano porque sim. Depois, se é violação do direito internacional os temas da Venezuela ou do Irão? Bem, a Ucrânia é uma democracia, a Venezuela é uma ditadura de onde teve de sair praticamente uma terça parte da população. E todos sabemos como agem os ayatollahs no Irão, que níveis de democracia existem lá, e os enforcamentos que ocorrem. Portanto sim, o direito internacional ficou afectado, mas mais num caso do que noutros, na minha modesta opinião.

Já durante os seus governos, os Estados Unidos queixavam-se de que Espanha gastava pouco em defesa. Espanha não quer cumprir com a meta dos 5% do PIB em defesa, diz que o que já gasta é suficiente. Concorda com esta argumentação?
Vivi isso com Obama. Obama disse-me: “É um disparate e é injusto que a NATO esteja a ser financiada praticamente só pelos Estados Unidos, os restantes países também terão de fazer alguma coisa”.

Lembro-me que lhe disse: “Morreram muitos soldados nossos, nós gastámos muito dinheiro, tivemos de fazer muitos investimentos”. E eu creio que isso é muito razoável. A NATO é uma organização defensiva; se um membro da NATO for atacado por alguém, a NATO defende-o. O lógico é que todos façam uma contribuição. Evidentemente que quem contribui mais são os Estados Unidos porque são os maiores, os que têm mais recursos; não vão pagar o mesmo que a Lituânia, não é? Mas claro, as diferenças são muito grandes. E o que não me agradou em Pedro Sánchez, e não faz sentido nenhum, é que no final assine o acordo de gastos e depois diga que não o vai cumprir. Ouça, isso é algo absolutamente disparatado e, como país, deixa-nos numa posição muito má.

Acredita que a NATO está em risco com esta ameaça dos Estados Unidos de sair da aliança?
Eu creio que não. E creio que a Europa deve fazer um esforço para que não seja assim, e está a fazê-lo. Rutte está a fazer um esforço e a grande maioria está a dar-lhe ouvidos. A Polónia já está praticamente nos 5% [do PIB em defesa]… claro, a Polónia está ao lado da Rússia e tem a história que tem. E a Estónia, Letónia e Lituânia também. Às vezes as pessoas dizem “mas quem é que nos vai atacar?”. Pergunte na Polónia se os vão atacar ou não, ou nos Bálticos, e já nem digo na Ucrânia. A Ucrânia não está na NATO, como se sabe, mas convém darmo-nos ao respeito e para nos darmos ao respeito temos de ser grandes e ter bons aliados.

Mas é defensor de uma política de defesa comum a nível europeu. Isto não é uma forma de dizer que a NATO já não nos serve e, portanto, o que nós precisamos é de uma política comum de defesa europeia?
Eu sou partidário de manter a NATO, porque a mim dá-me muita tranquilidade estar com uma série de países que sabes que, se fores atacado, te vão defender. Agora, isso é compatível com o facto de a Europa ter uma política de defesa comum. Porque claro, ali está a Rússia, ali estão os Estados Unidos, ali está a China… mas a Europa, um a um, não é nada. Mas some o Exército francês, o italiano, o do Reino Unido, o espanhol e aí já podemos ser um actor a nível internacional e a nossa voz vai ser ouvida. Porque se não o fizermos assim, aqui só haverá duas coisas: Estados Unidos e China.

É necessário, se for necessário, enviar soldados europeus — espanhóis, portugueses — para o terreno, para a Ucrânia?
Hoje o envio de soldados para fora do nosso país — de qualquer um, de Portugal, da Espanha ou de qualquer outro — faz-se cada vez menos. Repare, os Estados Unidos saíram mal do Vietname porque enviaram muitíssimos soldados. Do Afeganistão tiveram de sair todos: os russos, os ingleses, os americanos. Hoje já não se enviam soldados, já há outra forma de, enfim, de se defender ou de atacar, não é? Portanto, eu em princípio não sou partidário disso — mas não só no tema da Ucrânia, em qualquer um. Do que sou partidário é que no tema da Ucrânia a União Europeia assuma o assunto como seu.

E felizmente agora está a fazê-lo, porque já se anunciou, após a derrota de Orbán que tinha tudo aquilo paralisado, uns empréstimos importantes à Ucrânia que lhe vão permitir defender-se. A Ucrânia é uma democracia invadida por uma ditadura, e além disso de uma forma absolutamente injusta. Tudo porque Putin acredita que a pior coisa que aconteceu no mundo no século XX foi o desaparecimento da União Soviética. Bem, mas olhe agora, o que é que ele quer? Vai meter-se na Estónia, Letónia ou Lituânia?

Mas é possível ter a Ucrânia na União Europeia sem resolver a questão territorial?
Sem dúvida que se a Ucrânia entrar na União Europeia as coisas vão mudar. E por isso Putin está a fazer tudo o que pode para que a Ucrânia não entre na União Europeia, e faz tudo o que pode para tentar dividir os Estados Unidos e a União Europeia. Porque Putin sabe que o apoio dos Estados Unidos à Ucrânia é muito importante para evitar que ele fique com outra parte do território.

Espanha sofreu cerca de 100 mortos em 14 anos de intervenção no Afeganistão. E ouvimos Trump dizer que a NATO estava a ser cobarde, que não os ajudaram. Não fica ofendido com este tipo de declarações do Presidente norte-americano?
Uma coisa é estar com as democracias e manter as alianças e outra é estar de acordo em tudo. Dizem que não os ajudámos, mas a questão é que Trump tomou a decisão unilateralmente e não nos consultou. Então não temos de estar obrigados a intervir. E além disso não faltámos a nenhum compromisso porque a NATO é uma organização de defesa quando te atacam, mas isto não tem nada a ver com o que está a acontecer no Irão.

Então que relação deve a Europa ter com a China?
Nós temos três grandes dependências. Em matéria de segurança, dependência dos Estados Unidos. Em matéria tecnológica, dependência dos Estados Unidos e da China. E em matéria energética temos muita dependência, inclusive da Rússia já que ainda hoje continuamos a comprar gás russo. Agora, digo-lhe uma coisa sobre a China: a China é uma ditadura comunista. Convém não esquecer. E creio que a democracia tem valores superiores que não existem na China.

As empresas europeias têm enormes dificuldades para poder investir na China e para poder fazer negócios. Os chineses entram aqui como um português em Espanha ou um espanhol em Portugal. A China faz dumping. Faz isso porque tem uma sobreprodução de muitas matérias que vende a preços ridículos na Europa e acaba por afundar as empresas europeias. Do ponto de vista comercial não joga limpo. Na Europa, nós jogamos limpo: temos livre circulação de pessoas, de mercadorias, de capitais e de serviços.

Lidou com o crescimento de dois partidos que ameaçaram o bipartidarismo do PSOE e do PP – o Podemos e o Cidadãos – hoje são partidos completamente irrelevantes. O Vox – que é hoje a grande ameaça ao bipartidarismo – pode ter o mesmo destino ou é um fenómeno completamente diferente?
Espero bem que tenha o mesmo destino. Antes do Podemos e do Cidadãos, havia o UPyD. E aqui, a cada meia hora, alguém se lembra de fundar um partido. Espanha regressou à democracia no final dos anos 1970. E em democracia, nesses quarenta e tal anos, houve governos socialistas com maioria absoluta e sem ela; governos do PP com maioria absoluta e sem ela. Foram os cinquenta melhores anos da história de Espanha em termos de democracia: conseguimos a democracia, entrámos na Europa e o nível de bem-estar aumentou e muito.

Parece que isso para alguns não era suficiente. Eu creio que o melhor que pode acontecer a Espanha e Portugal é que existam dois grandes partidos, centrados e moderados. O que é que está a acontecer em Espanha neste momento? O Partido Socialista aliou-se a todas as forças de extrema-esquerda possíveis e imaginárias, e formaram um governo que em Espanha se chama o “governo Frankenstein”. E isso é muito mau para Espanha. E por isso é muito mau: a extrema-direita e a extrema-esquerda apenas acabam por criar problemas e não resolvem nenhum. Eu acredito mesmo nisso e serve para qualquer país, para qualquer um.

Estamos num ciclo de eleições regionais em Espanha que resultaram na necessidade de o PP ter o Vox nos governos para conseguir governar. Pergunto-lhe se a nível nacional o PP está mesmo condenado a entender-se com o Vox para conseguir governar Espanha?
Isso logo veremos. Espero que não, mas se não, logicamente terá de se falar e terá de se governar. O que não pode ser é o que está a acontecer agora em Espanha: há uma coligação de gente que se dá muito mal entre si, cujo único objectivo é que o PP não governe. Mas essa coligação não conseguiu aprovar nenhum orçamento. A Espanha é o único país da União Europeia onde não há orçamento. Não há. Não houve no 24, não houve no 25, não há no 26…

Está em vigor o de 2023…
Mas isso é um disparate. Porque se os parlamentos foram criados para alguma coisa, foi para controlar o dinheiro que se pede às pessoas, ao contribuinte, e para dizer no que é que o vou gastar. E eu, desde pequenino, quando nos davam na escola algumas noções de política, uma coisa que me diziam era que o orçamento é a lei mais importante que se aprova no ano. E aqui vivemos sem orçamento, isso é incrível.

Apesar de todas estas críticas ao “governo Frankenstein” de Sánchez, os socialistas estão com 28% das intenções de voto e o PP está com 33%. O que é que está a falhar na estratégia de Feijóo [actual líder do PP] para não estar mais à frente?
Bem, não sei. Se soubesse, diria aos meus amigos e colegas, não é? Mas, claro, quando há muitos partidos, as coisas dividem-se. Mas o PP, em todas as últimas eleições realizadas em Espanha, foi a força mais votada. Isso também é um estímulo. Neste momento em Espanha, pondo de lado as ideologias, o PP é a única referência de sensatez e bom senso que existe. Sinceramente, creio que as próximas não serão umas eleições ideológicas. Creio que o que as pessoas querem de quem governa é: “oiça, faça coisas sensatas e diga coisas sensatas”. As pessoas sabem que quem governa se engana — é impossível não se enganar — e não lhe exigem demasiado. Mas exigem que aprove orçamentos, não ande à briga com toda a gente, chegue a algum acordo com o outro grande partido nacional… coisas normais. O que vivemos durante os últimos 40 ou 50 anos, em que discutíamos muito, mas havia um ambiente de normalidade. O que acontece é que o mundo atravessa agora uma fase complicada, mas eu digo sempre: não há mal que cem anos dure.

Não tem também alguns efeitos negativos para o PP de algumas polémicas? Hoje, quando abrimos um jornal em Espanha, volta a falar-se do caso Kitchen, que também associou o seu nome. Isso não é negativo para si? Não vê isso como negativo?
Isso não é bom para ninguém. Agora há um julgamento sobre algo que aconteceu há 15 anos, e o julgamento dos colaboradores de Sánchez no Supremo Tribunal é de ‘há meia hora’. Tudo isso é mau. Mas eu digo sempre uma coisa: olhe, um país não é só o seu governo. Um país é o seu governo, os seus meios de comunicação, as pessoas que vão trabalhar todos os dias… um país é tudo. E, claro, no final dá a sensação de que surge um caso de corrupção e parece que tudo é corrupto, e não é verdade. Estive 40 anos na política e conheci muitíssimos políticos de todos os partidos que são gente decente e honrada.

Não houve corrupção nos seus governos?
Sim, houve casos de corrupção. Mas o que não se pode é generalizar e criar um ambiente de que aqui tudo é corrupto. É isso que eu digo. Claro que os houve e foram condenados pelos tribunais, e é assim que deve ser.

Já passaram vários anos desde a aplicação do artigo 155 [que suspendeu a autonomia] na Catalunha, as coisas hoje estão bem mais calmas. Mas sente que esta aparente calmaria pode terminar se a direita voltar ao poder?
Nós aplicámos o artigo 155 por duas razões: porque tínhamos o apoio do PSOE, embora tivéssemos maioria, e porque a unidade nacional tem de ser defendida. Claro, a pergunta é: que país do mundo em que uma parte do território declara a independência não faz nada? Neste momento, o problema é que estão a dar coisas aos nacionalistas que eu nunca lhes teria dado. E assim, claro, é muito mais cómodo viver. Isso preocupa-me muito.

Mas isso não basta para acabar com a tensão? Ou seja, dando essas coisas que os nacionalistas pedem, pode ser uma maneira de manter a Catalunha dentro do Estado espanhol?
Eu sou espanhol e em Espanha somos 50 milhões, não é? Então todos temos o direito de opinar sobre o nosso país, não lhe parece? Lá na Catalunha os nacionalistas disseram: “queremos o direito a decidir”. Parece-me muito bem, mas eu também quero o direito a decidir sobre o meu país, porque se o direito a decidir for só seu, tirou-o aos outros. Ora, isso não é jogar muito limpo.

Como é que olha para a situação na Venezuela neste momento? E, sobretudo, porque não houve uma grande alteração: os homens e mulheres do poder de Maduro continuam em Caracas.
Essa é uma grande pergunta. Deteve-se o Maduro, mas tudo continua igual. O que gostaríamos era que houvesse um horizonte temporal para realizar eleições e que essas eleições fossem democráticas e limpas. Tirar o Maduro para pôr… bem, esta senhora que está agora…

Delcy Rodríguez…
Se calhar é porque ela está a dar o petróleo a alguém… eu não gosto disso, com total franqueza.

E o futuro está mais em Corina Machado, é isso?
Eu estive com a Corina porque ela esteve em Espanha, parece-me uma mulher fantástica, mas o futuro está em quem o povo venezuelano escolher numas eleições livres e democráticas.

O Governo espanhol vai regularizar meio milhão de imigrantes, são pessoas que trabalham já em Espanha, muitas delas estão integradas na sociedade espanhola. Está de acordo com esta regularização?
Sabe o que acontece com a imigração? É que se tornou em munição eleitoral para todo o tipo de extremismos. Não concordo com regularizações massivas, nem concordo com o que diz a extrema-direita, que é preciso expulsar toda a gente já. Com nenhuma das duas coisas. Creio que se podem fazer políticas sensatas.

A imigração não é um problema em Espanha?
Tem as suas partes boas e as suas partes más. Há imensos trabalhos em Espanha, e também em Portugal, que não são feitos pelos nacionais. O que acontece é que tudo isso tem de ser ordenado. E depois é preciso pedir um esforço de integração. No caso de Espanha, toda a gente que vem da América integra-se em meio minuto porque é a língua, é a cultura, é a história, é a religião, é o direito, é tudo, não é? Agora, o grande problema é quando a religião entra no debate político. Aí é que está o verdadeiro problema. Nós temos mais de um milhão de marroquinos em Espanha.

É um galego que tem proximidade em relação a Portugal. As relações entre Portugal e Espanha têm sido marcadas por uma grande tranquilidade, uma grande concertação. A que é que se deve este encontro entre Portugal e Espanha?
Na minha etapa como presidente do Governo dei-me maravilhosamente bem com os governos com que tive de me relacionar. Um era da minha ideologia, e o outro não. Mas eu apoiei Guterres para ser secretário-geral da ONU e fiz campanha a favor dele onde pude, que aliás depois veio agradecer-me, e eu disse-lhe que não era preciso e tal. E tive uma magnífica relação com António Costa e alegro-me de que tenha sido eleito presidente do Conselho Europeu.

Já agora, ambos estão a fazer um bom trabalho? Guterres está a terminar, Costa está a meio do seu mandato.
Eu creio que o está a fazer bem. Eu não votaria nem no Guterres nem no Costa. Eu votaria no PSD, mas isso não tem nada a ver. Tivemos uma boa relação, tivemos com o Passos Coelho também, tivemos umas bilaterais fantásticas. Eu, quando não podia ir a um Conselho Europeu, delegava no primeiro-ministro português. Por que não haveria de o fazer? Ia defender o mesmo que eu ia defender. E, bem, tenho de dizer que a classe política portuguesa, nos momentos de dificuldade e tal, aguenta muito bem, é muito sensata e pensa bem nas coisas.

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